Zap - Hausmynd

Zap

Um lán í öðrum myntum en tekjumynt

Byrjum að því að segja hér að skýrsla Rannsóknarnefndar Alþingis er góð. Vandað og magnað verk. Án nokkurs vafa ekki hafið yfir gagnrýni, en ekki er annað að sjá en að öllum steinum hafi verið velt í leit að sannleikanum um það hvað gerðist í aðdraganda bankahrunsins.

Ég ætla mér ekki að blanda mér í hóp þeirra sem blogga munu næstu daga og vikur um einstök atriði skýrslunnar. Hvort ég blanda mér ekkert í málin veit ég ekki svo sem, ég er óútreiknanlegur hvað það varðar, en það verður ekki neitt merkilegt alla vega, ég lofa því.

 En það sem mig langar til að blogga um í kvöld snýr að því máli sem ég hef bloggað hvað mest um, en það er lánamarkaðurinn hér á landi, sér í lagi m.t.t. verðtryggingarfyrirbærisins.

Eitt af því sem mönnum hefur verið tíðrætt um og minnst er á í skýrslunni góðu er hversu áhættusamt það er fyrir lántaka að taka stór lán í öðrum myntum en þeirri sem hann hefur tekjur sínar í. Fundið er að markaðsetningu sk. gengis- eða gjaldeyrislána á árunum fyrir hrun á meðan krónan okkar var sterk. Ég held að ekki sé til sá maður á landinu sem ekki er sammála því í dag að þessi lán voru og eru stórskaðleg heimilum og fyrirtækjum og þar með þjóðfélaginu í heild sinni, einmitt vegna þess hvernig gengið hefur þróast á meðan tekjur hafa staðið í stað eða lækkað hjá stórum hópi fólks.

En, ... dokum aðeins við. Er ekki öllum ljóst að við höfum í tæp 30 ár búið við húsnæðislánamarkað og almennan lánamarkað sem einmitt hefur lagt áherslu á slík lán þar sem lánsmyntin er önnur en tekjumynt lántaka? Eftir að vísitölutenging launa var afnumin með lögum í upphafi níunda áratugarins höfum við búið við tvær myntir í þessu landi. Hina verðtryggðu íslensku krónu sem við höfum fengið lánin í og hina óverðtryggðu íslensku krónu sem við höfum fengið launin okkar í. Og ég er ekki að kalla eftir vísitölutengingu launa á nýjan leik, heldur afnámi verðtryggingar á lánamarkaði, svo það sé á hreinu.

Ég fagna því að minnst er á þörfina á að draga úr vægi verðtryggingar og afnám hennar til lengri tíma litið í nýlegri skýrslu Seðlabanka Íslands sem gerð var að beiðni stjórnvalda. En skelfilega sér maður fram á að þetta taki langan tíma.


« Síðasta færsla | Næsta færsla »

Athugasemdir

1 Smámynd: Theódór Norðkvist

Algerlega sammála þér. Það er alltof lítið talað um þetta atriði, að hér séu í raun tvær myntir í gangi. Verðtrygging á lán um leið og hún var afnumin á laun er líklega stærsti þjófnaður Íslandssögunnar.

Hér hafa verið tvö hagkerfi í gangi og skiptingin mun að öllum líkindum skerpast á næstu árum. Það verður og er nánast orðið eitt hagkerfi fyrir þá sem eiga fjármagnið og erlendan gjaldeyri og annað fyrir þá sem sitja uppi með lúsarlaun í verðlausum óverðtryggðum krónum.

Kannski verða þrjú hagkerfi:

  1. Láglaunalýður með óverðtryggðar krónur,
  2. fjármagnseigendur með verðtryggðar krónur
  3. og þriðji hópurinn gjaldeyriseigendur.

Theódór Norðkvist, 14.4.2010 kl. 15:29

2 Smámynd: Karl Ólafsson

Thedór, þessi uppskipting þjóðar okkar í þrjú hagkerfi er þegar til staðar að öllu leyti, því miður. Hópar 2 og 3 eru ekki illa settir í dag miðað við hóp 1 og eins og sjá má í nýgengnum dómi Héraðsdóms Suðurlands nær vernd stjórnarskrárinnar ekki til hóps 1 með sama hætti og hóps 2 og 3 (þó á eftir að láta á það reyna fyrir Hæstarétti).

Hópur 3 samanstendur annars vegar af mönnum sem fluttu ránsfeng sinn í aflandsbanka, en hins vegar af, við skulum segja heiðarlegri  mönnum sem áttu hér peninga en sáu tímanlega í hvað stefndi, losuðu áhættueignir sínar og geymdu fé sitt t.d. í Lux.

Karl Ólafsson, 14.4.2010 kl. 17:49

3 Smámynd: Þorsteinn Briem

Launafólk er fjármagnseigendur, það leggur fé inn á bankareikninga, lánar bönkunum fé, sem fyrirtæki og einstaklingar taka að láni og greiða fyrir það útlánsvexti sem þurfa að vera hærri en innlánsvextir til að bankarnir geti greitt rekstrarkostnað og eigendum arð.

Ef innlánsvextirnir eru lægri en verðbólgan tapar launafólk og aðrir fjármagnseigendur á að eiga fé á bankareikningum. Og þeir sem taka lánin græða ef útlánsvextirnir eru lægri en verðbólgan, rétt eins og gerðist í stórum stíl þegar hér var mikil verðbólga á áttunda áratugnum.

Þá reyndu allir að fá lán til að fjárfesta í steinsteypu til að tapa ekki á að eiga peninga í banka og andvirði 20 þúsund þriggja herbergja íbúða í Reykjavík færðist frá fjármagnseigendum, til dæmis unglingum og gömlu fólki, til lántakenda, sem var þá löglegur þjófnaður og er það í öllum slíkum tilvikum.

Þorsteinn Briem, 14.4.2010 kl. 18:44

4 Smámynd: Brjánn Guðjónsson

amen

Brjánn Guðjónsson, 14.4.2010 kl. 19:29

5 Smámynd: Karl Ólafsson

Steini Briem, vissulega! Þetta er bara hagfræði 101, takk.

Ef þú kíkir yfir fyrri færslur mínar næst betra samhengi í það sem ég hef verið að þusa í sambandi við verðtrygginguna. Hvergi hef ég kallað eftir afturhvarfi til fortíðar þar sem lífeyrissjóðirnir okkar og húsnæðismálastofnun lánuðu til íbúðakaupa til 20-25 ára á föstum 2ja prósenta vöxtum, allan lánstímann. Þetta var vitanlega galin fjármálamarkaður á þeim tíma og var svo sannarlega aldrei sjálfbær.

En verðtrygging átti aldrei og gat aldrei verið annað en neyðarráðstöfun í tiltölulega skamman tíma til þess að bjarga lífeyrissjóðunum og koma þeim á strik aftur til þess að heil kynslóð eða kynslóðir töpuðu ekki einfaldlega öllum sínum lífeyrisréttindum. En nú 30 árum síðar er löngu tímabært að afnema þetta kerfi og fara út í óverðtryggða breytilega vexti, kerfi sem við sjáum í löndunum í kringum okkur og ég hef einmitt vísað hvað mest til Bretlands hvað þetta varðar (sjá eldri færslur). Ef maður hefur ekki efni á að staðgreiða vexti af láni sem maður hyggst taka, þá hefur maður ekki efni á að taka lánið. Svo einfalt er málið í hnotskurn. Verðtrygging er verðbólguhvati í sjálfu sér  og getur aldrei verið neitt annað, og áfram er hægt að halda, en ég nenni ekki að þylja þulurnar einu sinni enn. Ég veit ekki hvað ég er búinn að taka oft fram að ég er ekki að kalla eftir því ástandi sem hér ríkti á sjöunda og áttunda áratugnum.

Ég er alveg sammála þér hvað varðar eignatilfærsluna sem átti sér stað á þessum árum. En gáðu að því hverjir það eru sem standa hvað harðast vörð um verðtrygginguna núna. Er það ekki einmitt kynslóðin sem nú er að byrja að taka sinn lífeyri og fékk á sínum tíma þessi lán (reyndar er rétt að muna að lán voru ekkert auðfengin í þá daga) sem brunnu upp í óðaverðbólgunni?

Brjánn, fæ ég amen á þetta?

Karl Ólafsson, 14.4.2010 kl. 21:56

6 Smámynd: Þorsteinn Briem

Hér þá Hagfræði 202 fyrir þig, Karl.

Íslensk verðbólga
byggist á því að hér vill fólk almennt ekki eiga peninga á bankareikningum, heldur er í stöðugu kaupæði með sín krítarkort, kreppa eða ekki kreppa.

Íslendingar spá almennt lítið í hvað hlutirnir kosta, staðgreiða þá yfirleitt ekki með peningum eða debetkortum og kaupa jafnvel gotterí úti í sjoppu með krítarkorti.

Kostnaður við krítarkortalánin er að sjálfsögðu innifalinn í vöruverðinu, eins og allur annar kostnaður, og kaupmenn hér eiga auðvelt með að velta öllu út í verðlagið, alls kyns dellukostnaði, eins og dæmin sanna.

Þannig eru veisluhöld Jóns Ásgeirs í útlöndum innifalin í verði snúðanna í Bónus en fólk veltir ekkert fyrir sér hvað þeir kosta.

Langi fólk hér í snúð kaupir það snúð og kaupir í leiðinni rándýrt Séð og heyrt-tímarit með myndum af Jóni Ásgeiri að skemmta sér í útlöndum. Hnussar yfir myndunum um leið og það réttir fram krítarkortið til að greiða veisluhöld Jóns Ásgeirs.

Fólk fær mun betri tilfinningu fyrir peningum með því að greiða allt með seðlum en hér greiða unglingar allt með kortum og hafa yfirleitt enga tilfinningu fyrir peningum. Þeir snæða ekki mat sinn settlega og pent, heldur graðga honum í sig á örfáum sekúndum, þannig að heilu snúðarnir standa út úr eyrunum á þeim.

Þessi græðgi kemur þeim í koll síðar meir, jafnvel í fínum ráðherrabústöðum, og slíkt fer í ljótar skýrslur, eins og dæmin sanna. Foreldrarnir aka krökkunum í skólann í staðinn fyrir að láta þá ganga, þannig að hér þjáist fólk af offitu, sem kostar þjóðfélagið stórfé og þar með hærri skatta en ella.

Íslendingar eru því almennt gráðugir og tilbúnir að láta aðra borga hluta af því sem þeir kaupa, taka lán og láta svo aðra greiða stóran hluta af láninu. Þegar fólk lánar öðrum peninga vill það eðlilega fá þá til baka með vöxtum sem skipta það einhverju máli.

Ef ég legg peninga inn á bankareikning hér, lána bankanum peningana mína, vil ég því fá þá til baka með raunvöxtum. Og ég er engan veginn tilbúinn að gefa öðrum, hvorki þér til að kaupa húsnæði eða bíl, né Jóni Ásgeiri, hluta af peningunum mínum.

Fái ég ekki raunvexti á bankareikningi hér legg ég peningana að sjálfsögðu inn á bankareikning í einhverju öðru landi. þar sem ég fæ þá vexti sem ég er sáttur við.

Íslensk fyrirtæki þurfa hins vegar á lánsfé að halda, rétt eins og erlend fyrirtæki, og þau eiga að greiða hér raunvexti af sínum bankalánum. Annars gæti ég ekki fengið raunvexti af mínum innlánum hér.

En fyrirtækin og heimilin þurfa að sjálfsögðu að vera rekin á skynsaman hátt og lækka þannig annan kostnað en vextina sem þau greiða þeim sem eiga innlán í bönkunum.

Strákurinn minn lagði alla sína peninga frá sex ára aldri inn á bankabók hér og greiddi öll skólagjöldin í Kvikmyndaskóla Íslands úr eigin vasa, 1,2 milljónir króna á ári.

Það hefði hann ekki getað ef innlánsvextirnir á bókinni hefðu verið lægri en verðbólgan á þessu tímabili og aðrir hefðu fengið stóran hluta af peningunum hans, til dæmis til að kaupa bíl á 100% láni til sjö ára.

Sonur minn á hins vegar ekki bíl og er sparsamur. Hann veldur hér ekki verðbólgu með óábyrgri hegðun í fjármálum.

Ef þig langar að kaupa bíl leggurðu fyrir, jafnvel í nokkur ár, tekur strætó og staðgreiðir bílinn, í stað þess að taka lán fyrir öllu bílverðinu og krefjast svo þess að ég greiði hluta af því.

Þorsteinn Briem, 14.4.2010 kl. 23:52

7 Smámynd: Karl Ólafsson

Steini, nú fórstu alveg með þetta. Ég eiginlega nenni ekki og hef ekki tíma í svona, en la'go, sjáum hvert stefnir.

Fyrsta hluta siðferðispredikunarinnar og ýmislegt annað í þessum pistli þínum veit ég ekki hvort þú ert að beina til mín eða bara hella þér yfir íslensku þjóðina. Ég kýs alla vega að taka þetta ekki allt til mín persónulega, því ef ég gerði það er ljóst að þú værir að gera mér upp skoðanir og tilætlanir sem ég hef ekki.

Mér finnst samt einhvern veginn á þessum pistli þínum að þú haldir að ég vilji ekki greiða vexti umfram verðbólgu og að ég vilji bara fá ótakmörkuð ódýr lán fyrir öllu sem hugur minn girnist. Um það snýst ekki minn málflutningur. Ég er þeirrar skoðunar að verðtrygging eigi ekki rétt á sér á íslenskum lánamarkaði. Þýðir það að ég vilji ekki að þú fáir sanngjarna innlánsvexti sem dekka verðbólguna og e.t.v. eitthvað aðeins meira? Nei.

En, gætum að öðru hér. Ef þú átt peninga, þá átt þú engan heilagan rétt á því að sá peningur rýrni ekki með tímanum, frekar en að þú getir búist við að bíll slitni ekki við notkun og með árunum. Það hvort þú nærð að ávaxta þitt fé og græða vexti er þitt mál og háð þeim markaði sem þú kýst að beina fjármunum þínum inn á.

Á sama hátt á lántaki engan rétt á að nokkur vilji lána honum peninga nema hann greiði af þeim peningum sanngjarnt afnotagjald, s.s. vexti. Það er hins vegar ekki svo að á lántaka hvíli sú heilaga skylda að hann skuli tryggja það að fé lánveitandans rýrni ekki.

Ef lánveitandi nær ekki ávöxtun sem dekkar verðbólgu og aðeins meira hefur hann gert slæman díl. Ef lántaki greiðir mörg prósent ofan á verðbólgu hefur hann gert slæman díl. Ef lánveitandi er ekki sáttur við þann díl sem hann getur fengið, þá verður hann bara að leita nýrra leiða til að ávaxta sitt fé, e.t.v. á öðrum mörkuðum.

Það er ekkert óeðlilegt við að lántaki og lánveitandi semji um breytilega vexti, miðað við eitthvert álag t.d. ofan á stýrivexti sem notaðir eru af skynsemi af Seðlabanka til þess að stýra þenslu. Ég hef áður lýst hvernig það virkar til að slá á þenslu og eyðslu fólks ef afborgun (v. vaxta) af láni hækkar um tugi prósenta á milli mánaða v. breytinga á vaxtastigi. Þegar lánagreiðandi finnur strax fyrir áhrifum vaxtahækkunar virkar það mjög fljótt á neyslu hans og hann kaupir sér ekki flatskjá þann mánuðinn. Loksins færu stýrivextirnir þá e.t.v. að virka sem hagstjórnartæki. Þegar lánagreiðandi greiðir af verðtryggðu láni finnur hann ekkert fyrir vaxtahækkuninni fyrr en löngu seinna. Þetta er það sem ég á við þegar ég segi að ef maður getur ekki staðgreitt vextina þá á maður ekki að taka lánið og þar með á maður ekki að taka verðtryggt lán sem frestar bara greiðslu vaxtanna.

Þú tekur í raun ekki á verðtryggingunni sem slíkri í þínum pistli. Þú rökstyður ekki hvers vegna hún á rétt á sér, heldur er þér að því er mér virðist mest í mun að tryggja að innlán þín beri sanngjarna raunvexti. Hvernig stangast það sem ég lýsi á við þær væntingar þínar að öðru leyti en því að áhættan dreifist að örlitlu leyti á milli þín sem lánveitanda og einhvers annars (ekki endilega mín :-) sem lántaka. Eða finnst þér eignaupptakan sem nú er í gangi í þjóðfélaginu siðferðislega meira réttlætanleg heldur en þjófnaðurinn á fyrri áratugum sem þú vísaðir til í fyrri athugasemd?

Á sá sem lánaði mér t.d. segjum 70% af kaupverði hússins míns meiri rétt á því að hans eign rýrni ekki heldur en ég á því að minn 30% eignarhlutur rýrni? Á lánveitandinn minn að eignast mín 30% í húsinu mínu (sem ekki hækkar í verði og hefur heldur betur lækkað í verði í þokkabót) og svo 20-50% í viðbót umfram verðmæti hússins af því að skattar, áfengi, olía og allt nema fasteignaverð hækkar? Þessi 30% voru mitt sparifé. Það var mitt val að leggja það í áhættufjárfestinguna fasteign til þess að hýsa fjölskylduna.  Ef lánamarkaðurinn væri óverðtryggður væri ég sennilega búinn að tapa samt þessum 30% og e.t.v. meiru. Ég væri þá líka búinn að greiða meira í vexti, án efa. En, höfuðstóll lánsins hefði lækkað og mundi ekki hækka í það óendanlega af ástæðum sem ég hef enga stjórn á og get ekki með nokkrum hætti ábyrgst að ég geti staðið undir. Hvernig ætti ég að ábyrgjast það? Ég hef ekki leyfi til þess að prenta peninga, en það er það sem verið er að ætlast til að ég geri. Og plís ekki fara að tala um hvað ég hafi grætt á meðan fasteignaverðsruglið var í gangi og ég hefði ekki kvartað þá ef ég hefði innleyst hagnaðinn þá. Ég hefði samt kosið að ég hefði alltaf verið með staðgreidda vexti. Það tapar enginn á því að vera með staðgreidda breytilega vexti í heilbrigðu fjármálaumhverfi, nema með óskynsömum fjárfestingum.

Ég er ánægður með son þinn. Skynsamur strákur. Ég á einn svona skynsaman dreng líka. Annan á ég sem er að kynnast á eigin skinni hvernig það er að eignast litla 3ja herbergja íbúð á verðtryggðu ILS láni til að hýsa sína 4ra manna fjölskyldu. Svo á ég 3 í viðbót sem eiga þetta allt eftir, en hafa svo sem ekki fengið nógu góðan grunn hjá mér í peningamálum, því miður.

Að endingu, af hverju segir þú í lokin að ég sé að krefjast þess að þú greiðir fyrir bílinn minn? Hvar kemur það fram að ég geri þá kröfu á þig? Veist þú nokkuð um mín bílamál?

Karl Ólafsson, 15.4.2010 kl. 02:01

8 Smámynd: Þorsteinn Briem

Karl. Hagfræði 102 og 202 hér að ofan er alþjóðleg hagfræði, sem gildir í öllum löndum, einnig hérlendis. Séríslensk hagfræði er ekki til og hvort Íslendingar eða einhverjir aðrir haga sér með þeim hætti sem ég lýsti hér að ofan skiptir hér engu máli.

Sem betur fer eiga tugir þúsunda hér fé á innlánsreikningum í bönkum, sumir mikið en aðrir lítið, og tugir þúsunda skulda þeim peninga. Alþjóðleg hagfræði byggist ekki á því hvort ég persónulega eigi peninga og hvort þú skuldar mér fé eða einhver annar í heiminum.

Láni ég íslenskum banka fé fæ ég fyrir það innlánsvexti og ef ég er ekki sáttur við þá innlánsvexti færi ég peningana einfaldlega í annan banka á Evrópska efnahagssvæðinu, þar sem ég fæ þá vexti sem ég er sáttur við.

Og sama gildir að sjálfsögðu um alla Íslendinga sem eiga hér fé á innlánsreikningum, sem einhverju máli skipta.

Á öllu Evrópska efnahagssvæðinu eru frjálsir fjármagnsflutningar undir venjulegum kringumstæðum.

Hins vegar myndi nú ekki borga sig að færa héðan nokkra þúsundkalla yfir á bankareikning í útlöndum, þar sem bankar taka ákveðið gjald fyrir millifærsluna.

En tugir þúsunda Íslendinga eiga hér fé á innlánsreikningum í bönkum, sem skiptir þá einhverju máli, sumir til að mynda hálfa milljón króna og aðrir nokkrar milljónir króna. Þúsundir þeirra eru gamalt fólk og þúsundir þeirra eru unglingar sem leggja fyrir til að kaupa til að mynda bíl eða greiða skólagjöld, eins og sonur minn gerði.

Hann hefði nú ekki verið sáttur við að vera neyddur til að lána einhverjum öðrum skólafélaga sínum, til dæmis syni þínum, hluta af sínu innláni í bankanum til að sonur þinn gæti keypt bíl á afborgunum, jafnvel til margra ára, án þess að sonur minn fengi peningana að fullu til baka með raunvöxtum.

Ef sonur minn hefði ekki fengið hér raunvexti, vexti umfram verðbólgu, hefði hann að sjálfsögðu getað fært allt sitt sparifé til útlanda, rétt eins og allir aðrir Íslendingar. Og ef allir Íslendingar færðu sitt sparifé til útlanda væru íslenskir bankar ekki til.

Segjum sem svo að búið hefði verið að stofna Kvikmyndaskóla Íslands þegar sonur minn var sex ára gamall og skólagjöld þar hefðu þá verið ein milljón króna. Tíu árum síðar hefðu skólagjöldin hins vegar verið miklu hærri vegna verðbólgunnar á tímabilinu, hugsanlega tvær milljónir króna, en ekki vegna þess að sonur minn og fleiri áttu hér peninga á bankareikningum á þessu tímabili.

Segjum einnig sem svo að sonur minn hefði sex ára gamall ákveðið að stunda nám í Kvikmyndaskóla Íslands og ein milljón króna hefði þá verið lögð hér inn á bankareikning fyrir skólagjöldunum. Og vegna verðbólgunnar, en ekki vegna þess að sonur minn átti peninga á bankabók, hefði hann að sjálfsögðu þurft að eiga að minnsta kosti tvær milljónir króna á bankareikningnum þegar að því kom að greiða skólagjöldin tíu árum síðar.

Slíkt er mjög algengt víða erlendis, til dæmis í Bandaríkjunum, þar sem fólk á peninga á bankareikningum til að greiða háskólagjöld barna sinna.

Og að sjálfsögðu á fólk að fá raunvexti fyrir að lána öðrum peninga. Peningar eru eign sem fólk vill fá arð af, raunvexti. Ef ég leigi út íbúð vil ég fá greidda húsaleigu og ef ég lána þér skurðgröfu vil ég að þú greiðir mér leigu fyrir gröfuna. Og ef ég fæ ekki arð af innlánsreikningi færi ég peningana að sjálfsögðu yfir í aðrar eignir sem gefa arð.

Ég er ekki tilbúinn að lána þér eina milljón og þú greiðir mér svo eina milljón til baka ári síðar. Ég vil fá vexti af þessari milljón og það hvarflar ekki að mér að lána þér peninga án þess að að fá eitthvað fyrir minn snúð. Það gildir um alla Íslendinga og alla aðra í heiminum.

Innlánsvextir þurfa því að vera hærri en verðbólgan hverju sinni og lántakendur þurfa að sjálfsögðu að greiða útlánsvexti sem eru hærri en innlánsvextirnir til að greiða rekstrarkostnað bankans og arð til eigenda hans, hluthafa í bankanum. Þeir vilja að sjálfsögðu einnig fá arð fyrir hlut sinn, eign sína, í bankanum, og sparifjáreigendur geta keypt hlut í bankanum ef þeir vilja.

Banki er einungis milliliður á milli þeirra sem lána bankanum fé og þeirra sem taka fé að láni hjá sparifjáreigendunum. Og ef þeir eru ekki sáttir við sinn banka af einhverjum orsökum færa þeir að sjálfsögðu allt sitt sparifé í annan banka, þess vegna í útlöndum.

Hlutafé og sparifé er hins vegar engan veginn sami hluturinn. Tryggt er að sparifjáreigendur fái sparifé sitt greitt upp að ákveðnu marki við fall banka til að þeir vilji eiga sparifé í bankanum, því annars væri bankinn ekki til. En hlutafé í banka tapast allt við fall bankans, eins og dæmin sanna.

Þorsteinn Briem, 15.4.2010 kl. 10:33

9 Smámynd: Karl Ólafsson

Ok Steini, en um hvað, ef nokkuð, erum við þá ósammála? Ég sé ekkert hér sem ekki samræmist skilningi okkar beggja, nema e.t.v. það að fjármagnseigandi á ekki heilagan rétt á því að eign hans rýrni aldrei neitt v. einhverra tiltekinna aðstæðna yfir ákveðið tímabil. Á öðrum tímabilum ætti síðan slík rýrnun að geta unnist til baka þ.a. yfir lengra tímabil á sanngjörn ávöxtun að geta verið nokkuð trygg. Ég skynja, án þess að þú hafir sagt það, að þú sért andsnúinn því að verðtrygging verði afnumin, en ég sé ekkert í röksemdum þínum sem kallar á verðtryggingu sem lausn. Allt þetta sem þú lýsir er bara lýsing á heilbrigðum fjármálamarkaði, án þess að verðtrygging komi þar á nokkurn hátt við sögu.

Þú vísar í skólasjóði fólks í USA þar sem safnað er fyrir framtíðarmenntun barnanna. Ekkert óheilbrigt við það, en þar ber hver og einn ábyrgð á því hvernig hann ávaxtar sinn sparnað. Hér hafa menn áskrift að peningaprentun, án þess að þurfa að hugsa út í eða bera nokkra ábyrgð á ávöxtunarleiðum, sökum verðtryggingarinnar. Hér er mikill grundvallarmunur á og það er þessi meinsemd  sem ég vil losna við út úr kerfinu.

Karl Ólafsson, 15.4.2010 kl. 10:46

10 Smámynd: Karl Ólafsson

Steini, kannski aðeins til viðbótar við þetta. Málið er að þegar kemur að samdrætti eða kreppu í einhverju tilteknu efnahagsumhverfi, þá rýrna eignir og verðmæti peninga rýrnar einnig. Allar hagstærðir stillast af og ná einhverju jafnvægi áður en hagvöxtur nær áttum og byrjar að rísa á ný. Ég held að þetta sé líka tiltölulega viðurkennd alþjóðleg hagfræði. Áhrif verðtryggingarinnar okkar eru þau að ein tiltekin hagstærð stillist ekki og þetta jafnvægi sem á að myndast verður hrikalega skakkt og næst í raun ekki.

Karl Ólafsson, 15.4.2010 kl. 10:55

11 Smámynd: Þorsteinn Briem

Aðalatriðið er að fólk fái raunvexti af sínum innlánum, vexti umfram verðbólgu.

Gengisfall íslensku krónunnar
hefur hækkað hér verð á innfluttri vöru og aðföngum og þar af leiðandi valdið hér verðbólgu.

Langmest af okkar sjávarafurðum fer á Evrópumarkað og þaðan koma flestir erlendir ferðamenn. Okkar tekjur eru því að mjög stórum hluta í evrum.

Íslenska krónan var alltof hátt skráð fyrir þremur árum, þegar Íslendingar voru með annan fótinn á Strikinu en hinn í Mall of America.

Núna er krónan hins vegar komin niður úr öllu valdi og hér hefur verið töluverð verðbólga undanfarið. En hún hefur farið lækkandi og verður komin langleiðina niður í verðbólgumarkmið Seðlabankans, 2,5% í lok ársins, og þar með lækka einnig stýrivextir Seðlabankans.

Upptaka evru er talin auka hér stöðugleika, lækka vexti og draga úr verðbólgu en á móti kemur að þá hefðum við ekki það stjórntæki sjálfstæðrar peningastefnu að ákveða hér stýrivexti, þá vexti sem Seðlabankinn býður viðskiptabönkunum.

Hækki stýrivextir hækka viðskiptabankarnir vexti á lánum til einstaklinga og fyrirtækja og eftirspurn eftir lánum minnkar.

Og tækjum við hér upp evru eftir nokkur ár fellur niður kostnaður okkar við að kaupa evrur fyrir íslenska krónu, sem er nú ekki beinlínis hátt skrifuð í heiminum.

Laun yrðu þá greidd hér í evrum.

En hafi fólk hér sannanlega tekið lán í erlendri mynt þarf það einnig að greiða lánið til baka í sömu mynt, og kaupa hana fyrir íslenskar krónur til að greiða lánið, hafi það ekki einnig tekjur í erlendu myntinni.

Og hafi fólk tekið hér lán í erlendri mynt án þess að hafa einnig tekjur í sömu mynt ber það fólk sjálft ábyrgð á því en ekki til að mynda sparifjáreigendur.

Oti barþjónn brennivíni að manni á barnum og drekki hann vínið er það ekki konunni hans að kenna ef hann kemur fullur heim.

Og súkkulaðisnúðar geta einnig verið freisting sem erfitt er að standast, eins og dæmin sanna. En afleiðingar freistingarinnar eru öllum ljósar.

Þorsteinn Briem, 15.4.2010 kl. 12:13

12 Smámynd: Karl Ólafsson

Steini, ég gefst eiginlega upp, þú skautar enn framhjá umfjöllun um verðtrygginguna. Brennivín og súkkulaðisnúðar koma umræðunni ekkert við. Minn útgangspunktur í upphaflegu færslunni er að við höfum í áratugi búið við að hafa ekki aðgang að öðru en lánum í annarri mynt en tekjumynt okkar, þ.e. verðtryggð ISK á mót óverðtryggðri ISK. Það kemur umræðu um algera nauðsyn þess að fé sparifjáreiganda megi ekki rýrna ekki við (sem er reyndar óraunhæf útópía sbr. fyrri athugasemd mína), það kemur upptöku Evru ekki við og það kemur gjaldeyrislánum ekki beinlínis við nema til vekja athygli á þessum útgangspunkti mínum.

Ég fullyrði hins vegar að það sé ekki fræðilegur möguleiki á því að verðbólga náist hér niður fyrir 4% vegna verbólguhvetjandi áhrifa verðtryggingar. Við munum ekki sjá hér 2,5% verðbólgu í árslok, það þori ég að hengja mig (nei, annars éta hattinn minn) upp á.

Karl Ólafsson, 15.4.2010 kl. 14:42

13 Smámynd: Theódór Norðkvist

Ég vil þakka síðuhöfundi fyrir góða færslu og skýr og skilmerkileg rök um verðtryggingaróværuna.

Steini: Þér finnst réttlætismál að innistæður haldi í við verðbólgu að viðbættri einhverri aukaávöxtun, eða beri jákvæða raunvexti.

Hvað um laun þeirra sem vinna fyrir þessum vöxtum? Skiptir eignarréttur launafólks engu máli? Má bara traðka á honum? Laun hafa verið í frjálsu falli nánast. Hér hefur allt hækkað um 30-50% á tveimur árum, en laun annarra en þeirra sem settu landið á hausinn lækkað AÐ KRÓNUTÖLU og í besta falli staðið í stað.

Ef þú ert svona hrifinn af verðtryggingu hlýturðu að vilja verðtryggingu á laun líka.

En mig langar að benda þér á eina einfalda staðreynd:

Peningar vaxa ekki á trjám. Þeir eru afrakstur verðmætasköpunar.

Hér hrundi hagkerfið. Í slíku ástandi eiga allir að bera skellinn. Ekki bara þeir sem vinna fyrir hinum. Líka þeir sem lifa af peningainnistæðum.

Sjálfsagt að reyna að verja gamalmenni og aðra sem höllum fæti standa, en það er ekki hægt að afneita orðnum hlut. Samt á ekki að hjálpa öreigum með því að gera aðra að öreigum.

Theódór Norðkvist, 15.4.2010 kl. 14:52

14 Smámynd: Theódór Norðkvist

Verð að taka undir með Karli, það er afskaplega þreytandi og virðist vera lenska hér á blogginu að menn fari að fjalla um allt aðra hluti en upphaflega færslan snerist um og gera öðrum upp skoðanir.

Theódór Norðkvist, 15.4.2010 kl. 14:55

15 Smámynd: Þorsteinn Briem

"Verðtrygging er heiti á sérstökum, breytilegum vöxtum, sem notaðar eru til að tryggja verðgildi fjárskuldbindinga, bankainnistæða, lána o.s.frv. með viðmiðun við ákveðna vísitölu. Eru gjarnan notaðir þar sem verðbólga er há eða hefur verið há, t.d. á Íslandi."

Verðtrygging - Wikipedia

"Lán í erlendri mynt eru alla jafna ekki verðtryggð en þá breytast afborganir og höfuðstóllinn, í íslenskum krónum, með breytingum á gengi krónunnar gagnvart viðkomandi mynt. Veikist krónan þá hækka afborganirnar og höfuðstóllinn, mælt í krónum, en styrkist krónan, þá lækka þær.

Þetta er í raun alveg sambærilegt við það að verðtryggð lán hækka ef verðlag hækkar en lækka ef verðlag lækkar."

Vísindavefurinn - Hvers vegna lækka ekki verðtryggð lán þegar verðbólga lækkar?

"Lagalega er ekkert því til fyrirstöðu að verðtryggja lán eða skuldabréf í löndum Evrópusambandsins. Það er hins vegar ekki reglan. Algengara er að lán séu eingöngu með nafnvöxtum, stundum föstum og stundum breytilegum.

Verðtryggð lán þekkjast þó í mörgum löndum. Sum ríkja Evrópusambandsins hafa til dæmis gefið út verðtryggð ríkisskuldabréf. Það sama má segja um ýmis lönd utan Evrópusambandsins, svo sem Bandaríkin.

Verðtrygging er algengust í löndum sem styðjast við veikan gjaldmiðil og þar sem mikil óvissa er talin um þróun verðlags. Við þau skilyrði er ólíklegt að mikill áhugi sé á að gera langtímasamninga í viðkomandi mynt án verðtryggingar.

Í löndum sem styðjast við sterka gjaldmiðla og hafa langa sögu um nokkuð góðan árangur í baráttu við verðbólgu er hins vegar algengt að gerðir séu langtímasamningar í viðkomandi mynt, jafnvel með föstum vöxtum."

Vísindavefurinn - Er verðtrygging lána lögleg í Evrópusambandinu?

"Almenna reglan í viðskiptum í flestum löndum er vitaskuld að kaupendur og seljendur vöru eða þjónustu geta samið um þau kjör sem þeir vilja, þar á meðal að tengja greiðslur við ýmsa mælikvarða, svo sem verðlagsvísitölur.

Á Íslandi er verðtrygging útlána óheimil, séu þau til skemmri tíma en fimm ára, og innlána, séu þau bundin til skemmri tíma en þriggja ára. Á lánum sem eru til lengri tíma en þetta má semja um verðtryggingu og ber þá að nota vísitölu neysluverðs, sem Hagstofa Íslands reiknar út, sem viðmiðun."

Vísindavefurinn - Hve mörg lönd í heiminum leyfa verðtryggingu lána?

Þorsteinn Briem, 15.4.2010 kl. 15:48

16 Smámynd: Theódór Norðkvist

Steini, þakka þér fyrir að vekja athygli okkar á Wikipedia og leggja þetta blogg undir þann ágæta vef. Þrátt fyrir langlokuna hefurðu ekki svarað spurningu minni.

Theódór Norðkvist, 15.4.2010 kl. 15:52

17 Smámynd: Karl Ólafsson

Ok Steini, taldirðu sem sagt að ég hefði ekki skilning á því hvað verðtryggingin væri?

Karl Ólafsson, 15.4.2010 kl. 15:55

18 Smámynd: Þorsteinn Briem

Mér sýnist að allt sem máli skiptir um verðtryggingu hafi komið hér fram, strákar mínir.

Ykkur er að sjálfsögðu frjálst að vera á móti verðtryggingu en það er mjög ólíklegt að þið mynduð finna einhvern sem væri tilbúinn að lána ykkur íslenskar krónur til langs tíma án verðtryggingar og ekki hægt að skylda neinn til þess.

Þorsteinn Briem, 15.4.2010 kl. 16:21

19 Smámynd: Karl Ólafsson

Reyndar væri alveg hægt að banna verðtryggða lánasamninga sem slíka, en ef enginn væri til í að taka verðtryggð lán væri ekki sá markaður heldur opinn fyrir þá sem vildu lána með þeim hætti (þannig virkar jú markaður, eða þannig á hann að virka; Tvíhliða). Sömuleiðis gætu bankar hætt sjálfviljugir eða þvingaðir að bjóða upp á verðtryggð innlán. Þessi þróun er örlítið hafin, en á langt í land enn. Verðtryggingin mun fara, en það mun væntanlega taka langan tíma.

Karl Ólafsson, 15.4.2010 kl. 16:43

20 Smámynd: Karl Ólafsson

Lánamarkaðurinn er jú búinn að vera mikið til í frosti síðustu 18 mánuði. Ef einhvern tímann er lag, þá er það núna, að þróa okkur yfir í heilbrigðari fjármagnsmarkað.

Karl Ólafsson, 15.4.2010 kl. 16:45

21 Smámynd: Þorsteinn Briem

Það er ekki hægt að skylda neinn til að lána öðrum peninga, ég ræð hverjum ég lána mína peninga og get samið við lánþegann um kjörin, vextina og lánstímann. Hér er samningafrelsi.

Ef ég á peninga og get fengið betri kjör og hærri vexti hjá einhverjum öðrum en þér lána ég honum, eins þótt hann búi í útlöndum. Íslenskir bankar eru í samkeppni við erlenda banka um innlán og verða því að geta boðið sparifjáreigendum að minnsta kosti jafngóð kjör og erlendir bankar.

Og það er engan veginn hægt að skylda íslenska sparifjáreigendur til að lána öðrum Íslendingum peninga á ákveðnum kjörum, til dæmis íslenskar krónur til langs tíma án verðtryggingar. Enginn hefði heldur áhuga á að veita slík lán.

Peningar eru stjórnarskrárvarin eign sem sparifjáreigendur hafa rétt til að verja og ekki má skerða eign nema bætur komi fyrir.

72. gr. Eignarrétturinn er friðhelgur. Engan má skylda til að láta af hendi eign sína nema almenningsþörf krefji. Þarf til þess lagafyrirmæli og komi fullt verð fyrir."

Þorsteinn Briem, 15.4.2010 kl. 17:22

22 Smámynd: Karl Ólafsson

Steini, ég held við ættum að fara að hætta þessu. Við berjum höfðum okkar við stein sitt hvorum megin þessarar rökræðu.

Þú ræður að sjálfsögðu algerlega hvort þú lánir mér peninga eða ekki og ég ræð því að sjálfsögðu líka hvort ég tek lán af þér á þeim kjörum sem þú býður mér.

Rök verða ekkert sterkari þó þau séu feitletruð. Þú segir að enginn hefði áhuga á að veita lán án verðtryggingar, en ef enginn vill taka verðtryggð lán þurfa aðilar jú að mætast einhvers staðar, eða leita annarra markaða og leiða. Þú fengir alla vega (nánast) hvergi annars staðar en á Íslandi aðgang að lánsfjármarkaði þar sem þú gætir lánað inn þína peninga með verðtryggingu. Ef sá markaður lokast, hvernig sem það gerist, því útfærslan á því er náttúrulega ekki einföld og hefur ekki verði ákveðin eða einu sinni rædd í þaula af einhverri alvöru, þá verður þú annað hvort að stinga þínum peningum undir koddann, eða leggja þá í eitthvert annað ávöxtunarkerfi en verðtryggingu. Ég held að þú sért alveg búinn að loka á allan vilja til að reyna að skilja minn málflutning, en hann hefur einmitt gengið út á að að við afnám verðtryggingar eins og ég sé málið fyrir mér opnast einmitt aðrir ávöxtunarmöguleikar sem eiga ekkert síður að tryggja þér ásættanlega langtímaávöxtun auk meiri stöðugleika í verðlagi. Prófaðu að festa þig ekki við ástandið eins og það var fyrir verðtryggingu, horfðu frekar til þess hvernig lánsfjármarkaðir og ávöxtunarmarkaðir virka í löndunum í kringum okkur, á t.d. Norðurlöndunum, í Bretlandi, í USA og víðar. Það þarf margt að breytast til þess að okkar litli markaður geti virkað á sama hátt, en það sem ég hef verið að reyna að segja er að þangað þurfum við að stefna. Okkar núverandi kerfi virkar ekki til lengdar fyrir núverandi kynslóð sem er að verða miðaldra og afkomendur okkar. Þetta kerfi er ekki sjálfbært og getur aldrei orðið sjálfbært.

Ef hægt er að banna gjaldeyrislán er líka hægt að banna verðtryggða lánasamninga. En bönn eru aldrei af hinu góða, um það skal ég vera sammála þér.

Að beita fyrir sig stjórnarskránni í þessari umræðu er útúrsnúningur að mínu mati. Peningar eru jú stjórnarskrárvarin eign, en verðmæti peninga getur stjórnarskráin aldrei verndað. Hver ætti að borga fyrir þá verndun, því allar tryggingar kosta jú fjármagn. Lántakinn segir þú væntanlega, en hann getur ekki heldur tryggt til lengdar og með fullu öryggi verðmæti þess sem hann fær lánað án þess að gengið sé á hans stjórnarskrárvarða eignarrétt og rétt hans til framfærslu. Er hans réttur minni?
En nú er ég náttúrulega líka bara farinn að snúa út úr þínum orðum, en svoleiðis endar svona rökræða alltaf.

Karl Ólafsson, 15.4.2010 kl. 18:43

23 Smámynd: Þorsteinn Briem

Karl. Mér er nákvæmlega sama hverju þú trúir í þessum efnum, elsku kallinn minn.

Það breytir ekki þeirri staðreyndenginn banki er tilbúinn að lána íslenskar krónur til langs tíma án verðtryggingar og ekki hægt að skylda neinn til þess, samkvæmt stjórnarskránni.

Ef þú trúir því ekki geturðu að sjálfsögðu spurt háskólakennara í stjórnskipunarrétti að því en hvort þú gerir það er þitt mál en ekki mitt.

Þorsteinn Briem, 15.4.2010 kl. 19:23

24 Smámynd: Karl Ólafsson

Nú ertu farinn að tala niður til mín, sem mér þykir miður.

Það sem þú segir eru ekkert frekari staðreyndir en það sem ég segi þó fullyrðingar þínar séu feitletraðar. Ég er alveg tilbúinn að spyrja prófessor í stjórnskipunarrétti þeirrar spurningar hvernig stjórnarskráin ætti að geta tryggt verðmæti eða ávöxtun peninganna þinna, en ég hef ekki svo miklar áhyggjur af peningunum þínum. Ef þú færð svar um þetta máttu alveg peista það hér inn.

Stjórnarskráin ver jú peningaeign þína með eignarrétti, en eins og ég segi getur hún ekki gengið lengra en það, hvernig í ósköpunum ætti hún að geta það. Nei annars, ekki svara. Ég hætti hér.  

Karl Ólafsson, 15.4.2010 kl. 19:38

25 Smámynd: Þorsteinn Briem

Kennari minn í stjórnskipunarrétti í lögfræði heitir Björg Thorarensen og þar að auki hef ég stundað nám í hagfræði, þannig að ég þarf ekki að spyrja fólk út í það sem ég hef þegar lært hjá því sjálfu.

Gangi þér vel og látum þetta gott heita.

Þorsteinn Briem, 15.4.2010 kl. 19:50

26 Smámynd: Karl Ólafsson

Gangi þér vel sömuleiðis Steini og þakka þér innilega fyrir þessar rökræður. Þær hafa verið áhugaverðar að mínu mati.

Karl Ólafsson, 15.4.2010 kl. 21:00

27 Smámynd: Þorsteinn Briem

Takk sömuleiðis, Karl.

Þorsteinn Briem, 15.4.2010 kl. 21:46

Bæta við athugasemd

Ekki er lengur hægt að skrifa athugasemdir við færsluna, þar sem tímamörk á athugasemdir eru liðin.

Innskráning

Ath. Vinsamlegast kveikið á Javascript til að hefja innskráningu.

Hafðu samband